Dúvidas geraisParafuso para MDF

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Mensagem por Cid Lessa » 12 Fev 2010, 10:16

Opa

Andregon, é isso mesmo, o parafuso inteiro na verdade fica dentro do prolongador e a medida que vai entrando na peça a capa vai acompanhando sendo que é móvel.

Rocco, dá mesmo uma boa mão para parafusos fenda. Eu uso porque tem uns suportes de prateleira que uso que são dourados e só achei parafuso dourado fenda.

Sílvio, acho que é fácil de achar, o Julinho inclusive deve ter ou o Marcelão.

Marcelo, esse prolongador é só pra manter o alinhamento mesmo, não vai substituir o centralizador

Abração a todos
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Mensagem por silviofornari » 14 Fev 2010, 22:09

ok cid..
obrigado..
vou dar uma procurada.
grande abraço.
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Mensagem por Alask » 15 Fev 2010, 03:37

Querido Silvio,a Irwin também fabrica essa guia:

http://www.irwin.com.br/2009/produtos_d ... produto=94

Querido Paulo dê uma olhada nesses vídeos:





Querido Emílio,também sou fã e usuário do Kreg Jig K3. Minha primeira compra de parafusos foram duas caixas de 675 parafusos cada (original Kreg) com vários tamanhos distintos e com roscas e cabeças diferentes (rosca fina e grossa e cabeça de panela com arruela e cabeça comum).

Depois no meu uso com MDF (sempre 18 mm para facilitar o uso com os parafusos que escolhi) percebi que o parafuso de rosca grossa #8 e com cabeça com arruela (com 1 1/4") era o melhor para o meu uso.

Passei a comprar então as caixas individuais com 100 peças.No link em anexo você verá as opções:

http://www.woodcraft.com/catalog/family.aspx?id=2004878

Já procurei muito parafusos que pudessem se tornar substitutos,porém até hoje nada se comparou aos originais da Kreg.

Grande abraço.
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Mensagem por Kuma » 15 Fev 2010, 08:13

Pessoal,

qual é o segredo desse parafuso?
É a rosca ou o chanfro em curva da largura e altura do raio?
Se for o chanfro é só fazer um jig para desbastar os brasileiros mesmo!
Será que falei bobagem?

CidLessa

Tenho um acoplador parecido com este que você postou, mas da Black & Decker, que comprei no BIG, agora Walmart, ele tem o mesmo "prepúcio" emborrachado :oops: (expressão já usada por aqui, que não deixou dúvidas na explicação) que envolve a cabeça do parafuso. Achei excelente o acessório, especialmente para colocar parafusos que podem cair na hora do aperto, eis que o acoplador é imantado e facilita muito a operação até, e principalmente, daqueles com fenda.
A JNakao vende este Kit da DeWalt por R$ 59,00:










A Dutra Máquinas vende estes:
a) também da DeWalt por R$ 18,75















b) da Lee Tools por R$ 35,60

















c) da Black & Decker por R$ 28,60. Me parece mais longo do que comprei.



















Caro Rocco

A sua mensagem ficou bem engraçada! Achei que era de propósito, pois me fez lembrar um anúncio de venda que dizia:
v ndo máquina d scr v r com p qu no d f ito
Abração a todos

Kuma
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Mensagem por Alask » 15 Fev 2010, 12:45

Querido Kuma,na minha opinião o que faz a diferença é exatamente a parte sem rosca.Ela fica dentro de um canal que é feito pela ponta da broca especial.

Assim sendo quando enroscamos o parafuso os fios passam facilmemte (já que há o pré-furo) e essa parte sem rosca "gira louca" sem se agarrar a nada,deixando que a ponta com "broca" faça seu papel.

Os parafusos nacionais tem essa parte lisa muito curta e proporcional ao tamanho do parafuso.Nos parafusos Kreg todos tem a parte lisa proporcional à broca.

Veja nessa foto o que ocorre quando é menor a parte lisa:

Imagem
Aqui a relação da ponta da broca com a parte lisa
Imagem
Outra visão
Imagem
A relação enrtre a parte lisa de um parafuso comum para MDF e um Kreg
Imagem
Aqui por outro ângulo
Imagem

Querido Silvio segue abaixo uma visão do guia que o Cid falou,no caso do parafuso tipo fenda a ponta nâo sai da fenda pelo lado pois o tubo não permite esse movimento só sai se você puxar para cima:

Aqui ao lado de um parafuso de 75 mm
Imagem
A ponta é imantada e vai imantar o parafuso (isso já ajuda à prender principalmente em fenda)

Imagem
Quando a parte metálica inferior do "tubo" toca a madeira ela é obrigada a subir gradativamente até a posição inicial de repouso
Imagem
Aqui se o parfuso estivesse em uma peça de espessura proporcional ao seu tamanho o tubo estaria todo retraído
Imagem
Aqui o meu conjunto
Imagem
Aqui a ponta Phillips está no início da parte preta (internamente)
Imagem
Aqui de novo na posição repouso e a ponta Phillips exposta
Imagem



Grande abraço
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Mensagem por silviofornari » 16 Fev 2010, 22:25

muito bom agradeço avc amigo alask pelas informações. Aqueles que o kuma postou ali em cima não estou certo se tem esta mesma aplicação. são aqueles mesmo?
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Mensagem por Cid Lessa » 16 Fev 2010, 22:31

Opa Silvio

São sim, todos o mesmo produto :D

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Mensagem por silviofornari » 16 Fev 2010, 22:36

valeu cid..vou providenciar..grande abraço.
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Mensagem por Kuma » 17 Fev 2010, 04:23

Caríssimo Alask,

Creio que me expressei mal porque as fotos estavam na página anterior. São as que o Emílio postou ao abrir o tópico!
Estava me referindo ao chanfro ou rebaixo no parafuso abaixo:
Imagem

Por isso eu perguntei se um jig para desbaste produziria o mesmo efeito nos parafusos nacionais.
As diferenças significativas que notei entre os parafusos nacional e o importado, nas fotos que você gentilmente postou, são:
1. a helicóide do importado tem o passo maior;
2. o diâmetro da rosca é maior que o da parte lisa;
3. a broca especial com cortador do nicho para a cabeça do parafuso tem a parte menor do mesmo diâmetro da rosca;
4. o rebaixo na ponta do parafuso importado, que é muito parecido com o do Emílio, não aparece no seu exemplo. Será que está do outro lado?

Quanto a sua mensagem "dazumbanho" (dá um banho) no dialeto manezês de Floripa! Mané aqui é elogio e tem até troféu! Em razão do seu trabalho para ajudar no entendimento do funcionamento dos equipamentos citados, ilustrando tudo com fotos e comparativos.

Obrigado e um grande abraço a todos!

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Mensagem por Ari » 17 Fev 2010, 05:08

Kuma, meu caro!!

O nosso Alask vem estudando este assunto de parafusos nacionais para uso no Kreg jig já há algum tempo. E nem ele e nem eu encontramos uma solução satisfatória.

Veja este desenho:

Imagem

Vamos nos deter, por enquanto no desenho "A"(DWG A)

ele mostra a junção de duas peças de madeira onde a peça da esquerda é a peça "fixa" e a da direita é a peça a ser "juntada" na fixa.

O sistema utilizado pelo Kreg Jig se chama Pocket Hole, não me pergunte por que... Um dia ainda vou descobrir...kkk E a "regra" básica do sistema pocket hole diz que a peça fixa tem que "chamar" ou tracionar a peça a ser "Juntada". E como você consegue isso? Os fios de rosca do parafuso devem somente tocar a peça "fixa" e devem passar com folga na peça a ser "juntada" para conseguir o máximo de tração possível, fazendo assim uma junção forte e segura.

Se o marceneiro não fizer um pré-furo na peça a ser juntada suficientemente largo para não tocar a rosca do parafuso, não vai conseguir a tração necessária na junção e ela não será perfeita. Por isso é que a parte sem rosca dos parafusos usados no sistema pocket hole é maior, justamente para que a peça "fixa" possa "chamar" ou tracionar a peça a ser "juntada" com mais força, tornando a junção o mais forte possível.

Quando eu queria juntar duas peças de madeira, eu fazia um furo e mandava o parafuso. Depois que começei a usar o Kreg jig, percebi este detalhe da tração. Hoje, mesmo que eu não use o Kreg jig, se vou jutar, por exemplo, uma táboa num caibro, eu faço um furo na táboa suficiente para a rosca não encostar na parede do furo e faço um furo menor no caibro para qe a rosca forçe a entrada. O resultado disso tem sido uma junção muito mais poderosa.

E este é o princípio de funcionamento do pocket hole que a Kreg usou no seu Kreg Jig.

Será que ajudou?

Bração

Ari

PS: Dá uma lida neste tópico. Tá bem explicado este assunto: viewtopic.php?t=5616&highlight=kreg
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Mensagem por desilva » 17 Fev 2010, 08:42

GRande Ari

Em uma publicação sobre MDF o autor lembra que MDF é um aglomerado de pó e resina compactados e portanto nâo possui resistencia à compressão feita por um parafuso comum, de formato conico.
Ao entrar, este tipo conico simplesmente faz com que cada rosca maior arrebente a menor que fica na sua frente, diminuindo enormemente a resistencia do conjunto.

Assim, parafusos para MDF idealmente são com o corpo reto e com a rosca mais larga que os "normais".
Deste modo, todas as roscas trilham o mesmo percurso e a resistencia é a de um aperto convencional ( mais ou menos ).

Pelo acima. o autor não acha que seja uma boa ideia usar parafusos auto atarrachantes em MDF. O rasgo do início iria usinar a sede das demais roscas.

Faz sentido?

SDS
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Mensagem por Ari » 17 Fev 2010, 09:31

Grande DeSilva!!

Tá bom Camarada?

Você sabe que eu sou marceneiro de internet né? kkk :cry: :cry: Mas eu tenho a impressão que que estes parafusos não são realmente para uso em MDF mesmo. Na verdade, eu estava com o Alask discutindo sobre o sistema Kreg.

Entretanto, o Marcão achou um parafuso auto-brocante que trabalhou muito bem com MDF e eu vou procurar a informação e postar aqui, tá bom? Eu estou usando ele lá na marina com muito sucesso em compensado naval e tá quebrando um grande galho. Este negócio de pre-furo é muito chato mesmo...kkk

Bração

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Mensagem por Alask » 17 Fev 2010, 10:37

Queridos amigos do GDM,vejam abaixo que os parafuso cônicos também podem ser usados em MDF.

Talvez a nossa diferença seja que não utilizamos (a grande maioria) a broca cônica para o pré-furo.A broca cônica além de deixar esse perfil no furo tem canaletas com passo maior que permitem a rápida retirada do cavaco,diminuindo o atrito/aquecimento dentro do furo.Isso aumenta a vida útil da broca.

Meu pai só usa parafusos retos em MDF pois só tem brocas retas,eu só uso os cônicos (pois tenho a broca cônica).

Eu partirculamente não consigo perceber essa diferença na qualidade de aperto da broca reta para a cônicas (desde que haja o pré-furo compátivel com a parte de maior espessura,que fica mais perto da cabeça),mas se os engenheiros dizem que há,tem dados técnicos para isso.

http://www.parafusos.com.br/index.php?l ... submenu=96

Abaixo a Kreg diz que seus parafusos de rosca grossa (coarse) são para o uso em MDF também (além de madeiras macias).

Coarse thread is for any combination of softwoods and composites, and fine is for hardwoods.

What are composite wood products?
➤ The term “composite wood products” refers to a family of engineered wood panels that includes particleboard, medium density fiberboard (MDF) and hardboard.

Veja o conjunto da Rockler:

http://www.rockler.com/product.cfm?page ... ered%20bit


Imagem

Grande abraço.
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Mensagem por desilva » 17 Fev 2010, 22:49

Grande Ari
Complementando a informação.....

O autor é o Jim Hayden, em artigo publicado na Fine Woodworking e, em resumo, diz:
(com a ressalva da tradução meio tosca)

Parafusos de corpo reto com roscas afiadas, profundas e largas são os melhores para MDF. Ele usa Robertson "square drive", parafusos para aglomerados e parafusos para chapas de metal. (Na costa oeste, outro expert recomenda os Twinfast particleboard screws.)
Os parafusos rosca fina para metal ou os auto atarrachantes ( self-tapping) também são bons e os parafusos para drywall proporcionam bons resultados para fixações temporárias para projetos em MDF
Não use parafusos conicos para madeira. As roscas cortam as fibras e a resina do MDF. Enquanto madeiras comuns ou compensados possuem um efeito mola e retornam , o MDF distorçe. Esta distorção e o formato conico do parafuso proporcionam uma junção pobre.
Existe um limite para o tamanho de parafusos que uma borda aceita sem rachar. Por isso, use parafusos longos e não mais grossos para maior resistencia nas bordas. Faça furos piloto nas bordas, na profundidade em que o parafuso vai entrar, mais uns 6mm (1/4"). Para maior resistencia, use mais parafusos, espaçados a 10cm (4in.)
Parafusos na face devem estar no minimo a 1" dos cantos e parafusos nas bordas devem estar a 3" das quinas. Uma broca cega e lenta vai queimar o furo guia e causar enfraquecimento . Use uma broca afiada em alta velocidade 3000rpm para aplicações industriais.
Existe um macete para garantir que não haja sobreaperto e consequente espanamento da rosca. Uma volta de tres quartos depois que o parafuso está faceando é considerado como torque máximo para aplicações na face. Para bordas, um aperto de tres oitavos de volta após faceando é o limite. Mesmo com furos guias e escariamento corretos o parafuso vai espanar após este ponto.

E vai por aí afora, com instruções sobre acabamentos, laminações, aplicações de lambrís, etc,, O livro é o Designing and building cabinets, publicado pela Tauton - www.tauton.com

Em resumo, vale qualquer parafuso que não seja conico e com aperto que não espane o MDF .

Compliquei?
SDS
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Mensagem por Kuma » 18 Fev 2010, 01:19

Meu caro Ari,

mas é lógico que ajudou! Alias eu já fazia um pré furo maior na peça a ser fixada e nem sabia que estava fazendo a coisa certa! Veja só!!!
A razão era para evitar que ficasse algum espaço entre as fixações e para facilitar o assentamento da cabeça do parafuso.
O Alask é um estudioso e um grande colaborador do GDM, assim como você!
Abração a todos!

Kuma


P.S. (editado)Desilva

Suas ponderações estão ótimas e de fácil entendimento!
Exatamente a falta do efeito mola no MDF, ao contrário da madeira, é que me preocupava. Agora já sei como fazer!

Kuma
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Mensagem por Ari » 18 Fev 2010, 05:04

Desilva, a gente vai acabar entendendo desse troço né? kkkk :D :D :D

Tudo tem um fundamento né? Espetacular o material que você achou! :D

De acordo com o artigo, seria este um parafuso apropriado??:

Imagem

Chama-se "soberbão" e quem eu ouvi pela primeira vez falar sobre ele foi o Sidney. Será que é por aí?

Kuma, que bom que deu certo o aperto então. Ontem mesmo, fazendo a base do armário em que estou trabalhando, usei o pré-furo maior e a tração é impressionante. Na armação da base, usei o Kreg Jig e ficou uma rocha. Impressionante como e prático e eficiente este tal de pocket hole.



É isso amigos!

Bração

Ari

PS eu fiz alguma besteira no ajuste da máquina. O vídeo está completamente fora de foco. Espero que dê pra ver.
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Mensagem por Alessandro » 18 Fev 2010, 09:29

Procurarei desse 'soberbão' para trabalhos com MDF, que é a principal chapa que utilizo.

Sobre pré-furos, sempre faço um furo maior na peça junto a cabeça do parafuso, mas de forma que os fios do parafusos apenas toquem na peça, tendo em vista de não fazer um furo muito largo e ficar a peça sem apoio para firmar a cabeça do parafuso, sem que esta se 'afunde' com exessiva facilidade.
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Mensagem por André Luiz » 18 Fev 2010, 14:16

Tenho usado esses abaixo, no MDF tem um poder de tração bem forte:

Imagem

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Mensagem por Cid Lessa » 18 Fev 2010, 17:24

Opa André

Com exceção do escareado os demais pelo visto permitem acabamento plástico na cabeça do parafuso é isso?

Quanto ao soberbão ele já é utilizado há muito tempo em móveis no segmento aglomerado, e essa variação na foto do Ari é uma variação mais recente.

Eu uso os fixer mesmo, tradicionais, mesma espessura de furo na face e no topo, e traciona perfeitamente. Fica uma união sólida e o móvel bem estruturado.

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Mensagem por André Luiz » 18 Fev 2010, 18:15

Isso mesmo Cid, exceto o escareado, todos aceitam a tampinha plástica:

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Mensagem por Marcelo Amorim » 18 Fev 2010, 20:47

Só um pequena observação (1).
Os que aceitam a tampinha plástica são os de cabeça 13mm .
Existem SOBERBÕES com cabeça 17mm , que estes não aceitam as tampinhas.
Cuidado ao comprar ... :D

Obs(2) ... as medidas das brocas são : 5mm para fazer rosca e 7mm para passar direto.
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Mensagem por Alask » 18 Fev 2010, 21:29

Queridos amigos do GDM,vamos a mais uns textos de apoio,são em inglêss mas as fotos e desenhos já falam por si.

Nesse ele diz que a melhor escolha para MDF é sempre o parafuso reto (mesmo sendo possível usar o cônico).Mesmo assim ele reforça com um grampo de madeira antes de inserir o parafuso.

http://www.woodworkingtips.com/etips/etip090800sn.html

Nesse outro ele diz que você pode usar vários tipos de parafuso em MDF,porém os melhores resultados serão obtidos com parafusos retos e com diâmetro maior.

Most types of screws can be used in MDF but the best results are obtained with two start, parallel thread screws. A high overall screw diameter to core diameter ratio is desirable.

Nos desenhos aquilo que o Desilva descreveu anteriormente com relação às distâncias.
http://www.europanels.eu/mdf/using/screwing.html

Nesses dois livros que tenho os autores falam também que o parafuso reto é melhor.Nos artigos online da Fine Woodworking que tenho ,também é unanime a escolha pelo parafuso reto.

Imagem

Resumindo:

Apesar de eu só usar os parafusos cônicos sem problemas ,do ponto de vista técnico eu estou usando o parafuso errado.

Só há um problema.Como tenho muitos para usar e uso poucos por vez vou levar um bom tempo trabalhando "errado" até que possa começar com o parafuso certo.

Lembrando que no caso do Kreg jig não há a opção reta e por isso não há escolha.



O legal do GDM é que o asunto começa e de repente todos saem com uma aula no bolso, com uma contribuição aqui outra ali,uma discordância,uma idéia nova,uma descrição de uma experiência positiva ou negativa e por aí vai.No final ganham todos

Feliz daquele que consegue ler o maior número de tópicos possível.Vai sempre aprender algo novo.


Desilva valeu pelo seu comentário,ensinamentos e por dividr esse conhecimento conosco.Aos demais amigos do GDM valeu demais pela ajuda nesse tópico.

Grande abraço.
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Mensagem por Kuma » 18 Fev 2010, 23:06

Pessoal:

Como disseram o parafuso reto é o tecnicamente recomendado!
Pensando bem, existe uma lógica bem simples neste conceito, ou seja: quanto maior a área de contato melhor a união! Logo, a conicidade favorece a desunião! (vixi ... filosófico dimais da conta sô ....).
Agradeço muito a divisão de grandes e pequenos saberes que se somam e nos fazem melhores!
Abração a todos

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Mensagem por André Luiz » 18 Fev 2010, 23:23

Uma coisa que li recentemente é que, além de termos que fazer o pré-furo para o parafuso (caso do MDF) é importante também escarear na chapa a parte que vai ficar a cabeça do parafuso, claro, no caso de parafusos de cabeça chata, que fica embutida na madeira.

Geralmente, como o pré-furo já está feito, aproveita-se pra embutir a cabeça do parafuso também nele. É um erro, primeiro porque a cabeça do parafuso vai ser muito maior que o corpo dele, segundo, a longo prazo as fibras da face do MDF (que na hora aguentam a cabeça e parece que nada vai acontecer) são forçadas a se deslocar, aí formam-se aqueles mini vulcõezinhos e a gente olha e diz: Ué, porque aconteceu isso, eu fiz pré-furo! - O fato é que por incrível que pareça é preciso ter pré-furo para a cabeça do parafuso também! Xiiii....tamos lascados....... Então, para escarear a área para embutir a cabeça do parafuso, quem resolve isso são os famosos escareadores:
Imagem

..... ou aquelas brocas que já vem com o escareador, furando/escareando/limitando a profundidade - as 3 coisas numa operação só:
Imagem

:-D
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Mensagem por Marcelo Amorim » 19 Fev 2010, 13:17

As questão da conicidade do parafuso que o Alask levantou ,
acho que o paralelo realmente é melhor ,
pelo fato de ele não exercer forças "laterais" (radial) .
O MDF não tenderá a rachar .( caso seja aparafusado de topo ) :D
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